«У меня часто бывают моменты, которые другие называют экстремальными…»

Репортажи Марины Ахмедовой — это задокументированные фрагменты темных сторон истории новейшего времени. Действительность Восточной Европы меж ее авторских строк является неким пугающим соскобом, от которого веет мистикой. Но здесь нет ничего фантастического: тексты Марины — это очищенная от пропаганды реальность. Ее можно либо принять, либо спрятать в уголке дальней полки. Новая книга Марины Ахмедовой называется «Крокодил» и посвящена людям, утратившим привычный человеческий облик из-за наркотика дезоморфина. В интервью нашему порталу писательница и журналист рассказала о том, каково это — быть в гуще украинских событий, почему насилие никогда ни к чему не приведет и как чувствуешь себя наедине с героями собственных книг.

Справка:
Марина Ахмедова — журналист, писатель. Автор книг «Дневник смертницы. Хадижа», «Женский чеченский дневник», «Дом слепых» и прочих. В конце 2013 года вышла новая книга Ахмедовой «Крокодил». Специальный корреспондент общественно-политического еженедельника «Русский репортер».

— Ваши книги — это отзвук журналистской работы, или изначально вы — писатель, а не журналист? Есть ли для вас разница между публицистической работой и публицистической книгой?

— Разница между книгой и репортажем лишь в том, что в репортажах много места я отдаю прямой речи героев. Больше, чем своему тексту. Что же касается текста автора в репортаже, то я стараюсь максимально его ужать, чтобы по возможности не было ни одного «водяного предложения». Кроме того, в репортаже я не могу отступать от факта. Я не могу даже написать, что герой нахмурился, если в реальности он не хмурился. Для меня важно, чтобы герой, читая статью, не сказал — она врет. Это сейчас очень легко сделать: есть опция оставить комментарий на сайте под статьей. Пока за всю мою работу никто так не говорил, хотя были герои как довольные, так и не довольные.  

— Что касается книги, там я свободней. Мои герои могут хмуриться, когда я этого от них хочу. В книге, конечно, сложнее с прямой речью. Потому что в репортажах я пользуюсь расшифровками с диктофона и стараюсь сохранять особенности речи героев. Но мне хочется, чтобы и в книгах они звучали реалистично — не так, как разговариваю я, не так, как разговаривают мои знакомые, а именно так, как разговаривали бы они. Героями книг часто становятся люди, которых я встречаю в журналистских поездках.

— То есть, иными словами, литература для вас — это нечто высшее, и в ней намного больше вашей личности, чем в репортажах?
— Я думаю, что, прежде всего, люди покупают журналы или читают мои статьи в интернете не для того, чтобы узнать о моей личности. Для них важна ситуация, которую описываю я. У репортажа ограниченное количество знаков, и часто тебе кажется важным и то, и это. И тому герою хочется дать слово, и этому, но ты выбираешь то, что действительное самое-самое. А если я там себе буду много места отводить, то это будет только за счет чего-то. В данном случае я себе кажусь наименее важной. Да, все свои мысли, если я по-прежнему буду считать их интересными, я могу уложить в книгу.
Я не могу отделить в себе писателя от журналиста, потому что, по моему мнению, книга — это тоже исследование. Я могла бы написать детектив или роман из головы. Но дело в том, что я детективов не пишу. Если я пишу о Кавказе, надо видеть и следить за изменением ситуации, если о Западной Украине — надо много разговаривать с людьми, которые живут там. Есть разница в процессе написания репортажа и книги, но не в процессе сбора информации. Нет, я и каждый репортаж пытаюсь писать как что-то единственное, после которого уже ничего не будет. И, по большому счету, из-за ограниченного объема репортажи писать сложней.  

— Кстати, были ли у вас мысли сделать компиляцию исключительно из ваших репортажей. Грубо говоря, оформить их в книгу.
— Они уже оформлены. Есть электронная книга. А насчет печатной мы вроде уже договорились с ЭКСМО, но пока почему-то подписание договора затягивается. Сборник моих репортажей называется «Другая другая Россия».

— Есть ли связь тут с партией Эдуарда Лимонова, или это просто совпадение частичное?
— Нет-нет, ну что вы. Какие у меня могут быть связи с партией Лимонова. Никакой связи. Название придумал мой старший товарищ Михаил Федорович Липскеров.

— Наркотики — только ленивый ничего о них не писал. Тем не менее, именно книги на наркотическую тему (иногда с приставкой «анти») сделали многих писателей культовыми. Считаете ли вы, что сможете сказать что-то новое или чем-то удивить книгой «Крокодил»?
— Я не знала, что наркотическая тема приносит писателям культовость. Думаю, что-то новое я сказала. Как писала Людмила Улицкая в своей рецензии (и в этом я с ней согласна), эта книга не о золотой молодежи, балующейся дорогими наркотиками. Она о бедноте индустриальных городов, которые не балуются, а убивают себя — быстро и неумолимо. Кроме того, «Крокодил» — это далеко не только о наркотике, там канва — наркотическая, а суть — библейская история. История о русской женщине. История о женщине и ее детях. И, в общем-то, я не совсем согласна с тем, что говорят: мои герои — в крайней, исключительной ситуации. Как показывает жизнь, наркотик — убийца многих и многих. Это растущая проблема. Это проблема, которая может прийти в каждый дом. Не думаю, что я пишу о каких-то исключительных фриках.

— Не было ли у вас самой искушения на себе испытать действие дезоморфина, или же, как его называют, крокодила? Так сказать, стать единой с вашими героями.
— Конечно, не было. Для того чтобы описать смерть, не обязательно умирать самой.

— А как вообще относитесь к извечной проблеме легализации или запрета наркотиков? Есть у вас четкое мнение по этому вопросу, которое вы можете, кроме книги, подкрепить фактами из своих личных наблюдений и выводами.
— Нет, я в этом вопросе не специалист, поэтому у меня нет какого-то правильного экспертного мнения. Но я не считаю, что наркотики нужно легализовать. Насколько я понимаю, когда говорят о заместительной терапии, то речь идет о помощи людям уже зависимым. Я думаю, что наркотики должны быть под строгим запретом. А что касается крокодила, то вопрос не в его доступности, а в неравном распределении социальных возможностей, в отсутствии у людей цели и смысла жизни. Зависимыми становятся слабые. Я уже где-то говорила, что, по моему мнению, сила и слабость — это то, что дается природой. Родись такой человек где-нибудь в стране, где общество не уничтожает слабых, а поддерживает их социальными программами, он бы, может, не оступился и не упал бы. Возможно, в результате этой поддержки ему все равно не стать каким-нибудь топ-менеджером, не сделать большой карьеры, но он, по крайней мере, мог бы жить, работать, быть здоровым и растить детей. Так обычно и бывает, когда в обществе возможности распределены равномерно. А сильными я считаю тех людей, которые не давят слабых, а, всё видя и понимая, не осуждают их за слабость. Принимают их слабость как факт и стараются им помочь, просто так.

— Насколько правильно в книге на маргинальные темы подавать происходящее интеллигентным или даже конформистским методом? Взять, например, шотландца Ирвина Уэлша или русского писателя Баяна Ширянова — их книги на наркотическую тему крайне беспредельные по своему слогу. Чем обусловлен выбор именно изящной словесности в этой теме?
— Те книги о наркотиках, которые вы перечислили, я не читала. Следовательно, ответ на вопрос — не знаю. Потому что этих книг не читала.

— Вообще, когда пишете, бывает ли у вас желание побеспределить? Ну, абстрактно выражаясь…
— Я даже не знаю, что это такое — побеспределить в тексте. Наверное, беспредел — это не мой внутренний ритм и не мое дыхание. Я пишу так, чтобы текст ложился на внутренний ритм. Если не ложится, то это уже не мой текст. Хотя так у меня и не бывает.

— Какие вещи наиболее сильно выбивали вас из ритма за всю вашу жизнь?
— Обманы. Но это чаще всего связано с личной жизнью. Ситуации по работе меня не сильно задевают. Или тот период, который бывает после удара (не физического) — когда внешне ты держишь удар, а внутри еще не собрался. У меня, вообще, есть такое ужасное свойство: никогда не показывать, что я в действительности чувствую. В журналистике, как я говорю студентам, это — высший шик. Герои интервью — люди разные. И случается, что они сами хотят тебя задеть. Ты сидишь, слушаешь, на твоем лице ничто не отражается, ты задаешь вопросы и продолжаешь делать свое дело. Но если меня что-то вывело из себя, то я в такие моменты не пишу. Но это длится не больше суток.

— В чем заключалась ваша рефлексия после выхода книги? Перечитывали вы ее сами после выхода? Хотелось ли вернуться в то время и в то место и что-нибудь еще добавить в сложную формулу литературного «Крокодила»?
— Нет, у меня очень много работы. Тем более я сейчас пишу другую книгу. На момент выхода «Крокодила» я уже полностью вышла из его ситуации. Я часто передвигаюсь по стране, бываю не в совсем обычных ситуациях. Они меня выдергивают из того, что я уже сделала. «Крокодил» я не перечитывала, но недавно зашла в книжный, сняла его с полки, открыла наугад, прочла попавшийся на глаза текст страницы, и мне понравилось.

— Какой момент в вашей жизни был наиболее экстремальным?
— У меня часто бывают моменты, которые другие называют экстремальными. Но я их так не воспринимаю. Если бы какие-то рабочие моменты казались бы мне действительно экстремальными, то я бы в них не лезла, потому что я никогда и ни при каких условиях не стала бы рисковать своей жизнью. Если вы хотите спросить про тяжелые моменты, то, как и у всех, они были связаны только с моими близкими, с личной жизнью, но не с работой.

— Если все же обратиться к работе, то в какие моменты ваши близкие за вас переживали наиболее сильно?
— За меня всегда переживают. Раньше — когда я ездила на Кавказ, сейчас — когда я приехала в Киев, а потом поехала по селам Западной Украины, часто я ведь езжу одна. Но близкие не знают об этом, как и о том, где я бываю.  

— Никогда не думали, что бы вы делали, если бы не стали журналистом?
— Нет. Никогда. Бизнес для меня — темный лес. Сидеть в офисе — я не умею держать себя в рамках. Если бы жизнь заставила заниматься чем-то другим, а не писать, я бы, наверное, была очень несчастной, как многие те, кто не нашел своего призвания. Хотя я, безусловно, рассматривала всякие разные варианты до того, как стала журналистом. Стать журналистом — такого варианта среди них не было.

— Иногда кажется, что вы могли бы стать военным высокого профиля. Государственная безопасность там или ГРУ, не ваше?
— Было несколько случаев — я заходила в помещение с незнакомцами, и кто-нибудь из мужчин говорил: «С рентгеном за одним столом сидеть не буду». Да, часто думают, что я из спецслужб, или из НАКа, или еще из чего-нибудь такого. Особенно на Кавказе так думают обо мне. Когда меня впервые спросили, не из НАКа ли я, мне пришлось проконсультироваться с гуглом: что такое НАК (прим. журналиста — национальный антитеррористический комитет России). А сотрудники Моссада недавно в Израиле на полном серьезе меня спросили, не пользуются ли российские спецслужбы моими услугами. Имелось в виду то, что я работаю с людьми и часто погружаюсь в их психологию. И, наверное, могла бы нарисовать чей-нибудь психологический потрет. Но мне это погружение нужно исключительно для книжек и для статей. Для понимания. Мне кажется, что все люди в основе своей и в большинстве своем хорошие. Нужно просто посвятить им время, поговорить с ними, стараясь понять. Я также считаю, что многие конфликты происходят просто из-за непонимания, а не потому, что одна из сторон абсолютно плохая.
А так — нет, никто моими услугами не пользуется, и я не пользуюсь ничьими. Я не могла бы быть военным, он должен быть жестким до конца, а я до конца не умею, у меня в конце всегда жалость.

— Вообще человек — это красиво?
— Нет. Я так не считаю. В некоторых людях вообще нет ничего красивого. Возможно, в каждом человеке можно найти искру света. Но мне такая постановка — про искру — не нравится. Она какая-то слишком простая. Я бы сказала так, наверное, в каждом человеке (за редким исключением) можно найти что-то, за что его можно пожалеть. Но называть всех красивыми — это уж слишком. Я не думаю, что в каждом можно найти красоту, даже если очень долго смотреть. Есть совсем некрасивые люди.  

— Сейчас мы с вами общаемся, и вы находитесь в Западной Украине, где-то в окрестностях Львова. Вы впервые приехали в этот край?
— Я сегодня уже прилетела в Киев из окрестностей Львова. И нет, я на западе Украины не впервые. Я там уже была несколько раз. Как видите, я с Кавказа переношу свой основной интерес туда. Или буду делить между ними.

— В чем, на ваш взгляд, отличия запада Украины от революционного Киева?
— Весь Киев не является революционным. Майдан — это лишь точка в его центре. Остальной город спокоен. Стоит выйти за пределы Майдана, и ни одного намека на происходящее. Майдан, на мой взгляд, имел две фазы, когда менялось качество людей. Сначала это были киевляне, которые выражали свой протест стоянием. А потом, когда ситуация ужесточилась, их место заняли крепкие мужчины из Западной Украины. Они уперлись, как быки, и стояли до конца. Они и сейчас готовы стоять. Каждый дом, каждая семья Западной Украины поддерживает Майдан, они не хотят отдавать Крым. Что касается киевлян, то у них, как мне кажется, более мягкий настрой.

— Верите ли вы в справедливость силовых решений таких конфликтов? Вопрос о ваших наблюдениях и сравнениях с Кавказом, где за последние 20 лет стреляли чересчур много…
— Я не верю ни в их справедливость, ни в их эффективность. Нет, я не считаю, что в наше время конфликты должны решаться силой. Есть много других способов, например, дипломатия, переговоры. Если эти методы оказываются недейственными, то это вопрос к политикам, их нежеланию или их непрофессионализму. Я считаю, что даже угрожать войной неприемлемо. Война — такая энергия, которую только потяни за хвост, и очень быстро можешь потерять контроль над ситуацией. Что, как мне кажется, и происходит с таким явлением, как кавказское бандподполье. Кому-то вначале могло показаться, что его можно сделать управляемым, но оно развивается быстро, засасывает новых людей, трансформируется, и тебе приходится уже просто делать вид, что ты контролируешь ситуацию. Кроме того, силовое решение конфликтов на Кавказе вроде ни разу и ни в чём не показало положительных результатов. У нас Дагестан — в огне, там в любом случае идет гражданская война. Я этот вывод делаю по тому факту, что каждый день там убивают. И пока решения этой проблемы нет. Также не чувствуется сильной политической воли ее решить. А республика эта была прекрасным зеленым уголком. Не менее прекрасным, чем Крым.

— Почему, на ваш взгляд, все радикальные революционеры наших широт были взращены в тихой восточноевропейской глубинке? Игнат Гриневицкий, Кастусь Калиновский, тот же Феликс Дзержинский — все из глубины. В чем тут кроется мистика, на ваш взгляд?
— Этого я не знаю. Правда. Я никогда не думала над этим. Я, конечно, могу, если хотите, подумать сейчас. Возможно, ответ кроется в том, что настоящий интеллигент — это тот, кто беспокоится за свой народ и хочет сделать жизнь его лучше. Понятно, что такие появляются не из крестьянской, а из относительно спокойной, обеспеченной среды. Но, наверное, одного желания сделать жизнь народа лучше недостаточно. Нужны еще амбиции, обида и злость для того, чтобы стать революционером. Наверное, в груди настоящего революционера всё должно кипеть и клокотать. А лишь благие намерения заварить такие эмоции не способны. Кроме того, в глубинках, на отшибе родины люди, особенно талантливые, часто чувствуют себя обделенными в сравнении с жителями столицы. Тем, даже в десять раз менее талантливым, блага и слава достаются значительно легче: в столицах, в больших городах возможностей больше. Человек чувствует себя титаном, а вокруг него — мелкая жизнь маленького городка. Гений — не признан, обиды копятся, и всё это запаляет революционный огонь в его груди. Пока я всё это говорила, мне в голову пришла метафора. В эту поездку я провела две недели на Майдане. Там я общалась в основном со Львовской сотней под мостом — Львовской брамой. Мы там сидели по ночам и разговаривали. А посередине этой баррикады стояла бочка. В нее бросали сырые дрова, и чтобы они горели, подливали из бутылки коктейль Молотова. А иногда ее закрывали крышкой, и она бухтела, мелко тряслась, гудела, тонкие струйки огня выходили из мелких дырок на ее боках. Вот так же рвется на волю и душа революционера.

— Давайте сделаем небольшой возврат к вашей литературной теме. Помню, что вы говорили о том, что первоначально поехали делать репортаж про зависимых от дезоморфина, но в результате написали целую книгу. Что это за ощущение или щелчок, когда приходит осознание того, что ваша тема для журналистского материала взяла слишком высокую планку? Как это происходит?
— Никакого щелчка не было. Я с самого начала планировала писать не только репортаж, но и книгу. То есть я не хочу, чтобы вы думали, что я поехала, ужаснулась, написала репортаж, а потом, не в силах носить аккумулированное в себе, написала еще и книжку. Нет. Я ко многим темам подхожу прагматично. Я знала, что это поездка слегка рискованна, и только ради репортажа я бы своим здоровьем рисковать не стала.

— Насколько тема насилия вам интересна?
— Интересно — это, наверное, неправильное слово, когда речь идет о насилии. Что ж там может быть интересного? Я таких тем избегаю. Но если мне надо для чего-то ее сделать, то я говорю себе: это всё равно существует, и об этом надо рассказывать. Чаще всего такие темы находят тебя сами.

— Близка ли вам философия панка?
— Не думаю, что я с ней хорошо знакома.

— Последний вопрос. Вы побывали на Майдане, написав книгу о наркотической безнадеге «Крокодил». Последствия и идеи революций, которые изначально делаются ради справедливости, способны спасти заблудшие души вроде ваших героев?
— Я так не думаю. Кроме того, люди, стоявшие на Майдане, пока не получили того, за что стояли. И неизвестно, получат ли. Они хотели, чтобы их жизнь стала лучше, но пока она лучше не стала. Жизнь конкретно моих героев из «Крокодила» может стать лучше тогда, когда на них не буду смотреть как на конченных. Когда чиновники на них посмотрят как на своих детей. А чтобы меньше людей попадало в такую ситуацию, нужны не революции, а равномерное распределение социальных благ и возможностей. Я уверена, что и без революции можно воспитать такое общество и такую власть. Главное, как мне кажется, чтобы каждый хорошо делал свою работу и чувствовал свою ответственность за нее. 

Текст: Андрей Диченко